le tir de l'artillerie du 1er empire

Bonjour les Lanciers.

Les règles 'Napo' sont nombreuses et variées.
Certaines règles permettent le tir de l'artillerie par dessus les unités d'infanterie ou de cavalerie.
D'autres règles les interdisent ...

Qu'en était il exactement sur le terrain ?
Y a t'il des exemples illustrant les deux thèses ?

Et bien sujet fort intéressant,
que nous avons mainte fois parcouru mais sommairement.

Dans un premier il serait bien de situer le contexte...
Car sur un champ de bataille avec une topographie assez variée et présentant plusieurs dénivelés , cela se faisait, enfin je suppose...

Merci Jagger de ta contribution.
Par exemple, concernant la grande batterie à Waterloo, la préparation d'artillerie a commencé vers 11h30, je crois et c'est arrêtée aux mouvements du 1er corps puis a repris vers les 15h30 alors qu'il n'y avait plus de troupes entre la batterie et son objectif ....
....
Personnellement, je pense que l'artillerie cessait son feu lorsqu'il y avait interposition d'unité amies avec l'objectif;
J'attend les avis contraires avec les exemples et témoignages ad'hoc

Pour l'artillerie dans notre règle il est vrai, comme le souligne JaggeR, nous avons eu des difficultés de l'ancienne règle et celle que nous avons amélioré. et encore aujourd'hui

Dans le vivant de cette époque, il parait impensable que le canon tire en sachant des troupes ami devant....sauf avec de la hauteur des pièces d'artillerie et pas souvent    car  si on superpose notre époque avec celle du 19éme siècle, il manque une chose  la RADIO pour stopper les tirs....
Enfin c'est ce que je pense

Mon cher GM
Je ne pense pas que cela soit un problème de radio mais plutôt de pointage précis.
En plus en cas d'obus fusant, il fallait être sur de la longueur de la mèche qui déterminait le temps avant l'explosion du boulet.
Même si la batterie était placée sur une hauteur, je vois mal les artilleurs tirer par dessus une troupe amie.
Pourtant, un ami me soutient le contraire...

Votre règle interdit donc le tir par dessus une unité amie alors ?

A l'obus est trop aléatoire
Le risque de dommage collatérale est trop important pour tirer au dessus des troupes amis...
sans contre exemple cela semble être du bon sens.


cependant au boulet c'est possible
sauf si on est partisan du zéro risque.
Car on est pas à l'abri d'un raté...mais j'ai pas de preuve
si l'on parcours les cartes de bataille
il n'y a jamais de troupe devant la batterie sauf à Laon où les hauteurs surplombent largement les troupes mais ont elles tiré par dessus ?

c'est peut être pour cette raison que les batteries ont des mortiers entre autre chose, la topo du terrain et surtout l'expérience des artilleurs.

Des canons qui tirent dans le dos des fantassins. Ces derniers doivent entendre les boulets passer. Le moral doit descendre bien vite.

Mon cher Taeyang quand je pense RADIO je m'oriente sur le fait d'une certaine concordance dans les ordres des différentes armes, par exemple l'infanterie qui a temps donné ou sur ordre doit avancé, ce qui stop évidement les tirs des canons, donc sur un terrain de même niveau cela me semble difficile.

Bien-sur je rejoins le fait des mèches trop courte...

Dans le cas des obusiers, pensez-vous que cela soit une gêne morale des état-majors de l'époque que de tirer par dessus ses propres troupes.

Ben dans notre règle, le tir de canons peux se faire, si les pièces sont juste placées derrière une unité ou encore avec une tour, la tour permet de hausser le tir des canons.

J' ai trouvé ceci dans un de mes livres
Pièce de 12


Prenons par exemple le cas 2
Tir en but blanc artificiel avec inclinaison de 2°. Au point (a) le boulet agi comme tiré de plein fouet, au point (b) comme tiré de but en blanc. Sil rate le but (b), il tombe à 900-1100 pas du canon et se transforme en tir par ricochet.
Et si on regarde le 3c on constate la même chose avec une inclinaison du canon de 3°.

Par contre dans cet exemple on ne dit pas la hauteur au niveau de la courbe déployé par le boulet au départ du tir ???? Ce qui aurait pu permettre de tirer par dessus des lignes de fantassins

Cher GM,

Ce schéma est très intéressant !
Cette publication polonaise n'est certainement pas publiée en français !

On note que pour une élévation zéro (3a), le boulet de 12' tombe à 400 pas ! C'est à dire environ 250 m !!!
Pour 2° d'élévation, on double = environ 500 mètres !
Pour 3° on arrive à un peu plus de 810 m ! (Tenez, à ce sujet , on pourrait parler de la position de la grande batterie au début de la bataille de Waterloo )

Au vu des distances de la chute du boulet, il me semble relativement dangereux de risquer la présence de bataillon ami entre la batterie et la cible !

A noter que la surélévation de la batterie n'influe en rien sur la portée du tir. C'est aisé à comprendre .

( )

D'accord avec Taeyang la possibilité d'y voir un bataillon ou encore de la cavalerie devant le canon semble illusoire, bein que l'exemple du dessin en 3c semble possible (1800= 900m) ....Mais dans le cas 3b et 3c de ce schéma, une ligne de tirailleur bien coller aux pièces....

POURQUOI PAS !!

la porté efficace des canons laisse songeur pour notre règle...
Ensuite, il faudrait chercher dans les manuels de formation de l'époque mais je ne suis pas convaincu que des hommes pouvaient être devant les canons et encore moins très proches. Le bruit et le son devait en faire sursauter plus d'un. Avez-vous entendu parler du syndrome du boulet ou vent du boulet qui est apparu à la fin de cette période ?

Des écrits du XIX siècle sur le syndrome du boulet ..jamais

Voici encore quelques chiffres à propos du canon de 12 livres de Gribeauval :

· Elévation au-dessus du terrain de l’axe de la pièce supposée à l’horizontale : 1,080 m

· Elévation maximum que la pièce peut prendre sur son affût : 13°

· Abaissement maximum au-dessous de l’horizon : 3°

· Longueur de l’affût en batterie avec sa pièce : 5 m

· Front idem : 2 m

· Poids de l’avant-train seul : 433 kg

· Poids de l’affût chargé de sa pièce tout compris : 2133 kg

· Diamètre des roues 1,49 m

· Poids idem : 102 kg

· Voie des affûts et voitures correspondantes : 1,435 m (d’un milieu de jante à l’autre)

· Longueur des essieux : 1,902 m

https://micheldamiens.wordpress.com/article/l-artillerie-francaise-a-waterloo-3cgja7u7z8vuo-36/

bonne lecture

Merci pour cet excellent lien cher Colonel

Il y a vraiment pas mal d'info sur ce lien !

En effet merci de ce rappel

Mr MICHEL DAMIENS a un récit objectif et précis.

J'ai lu plusieurs de ces articles.
mais pas ceux là...

Cette rélexion va relancer notre travail sur l'artillerie :
extrait de l'article Waterloo :
La portée maximale d’un boulet de canon de 12 livres est de 1 800 mètres, sa portée efficace maximale est de 900 mètres.
La portée maximale d’un boulet de canon de 6 livres est de 1 300 mètres, sa portée efficace maximale est de 700 mètres.
Les boîtes à balles seront efficaces jusqu’à 600 mètres pour un canon de 12 et de 400 à 450 mètres pour un canon de 6.
La portée maximale d’un obusier de 5,5 ou de 6 sera de 1 200 mètres et sa portée efficace maximale de 800 mètres.

Il vaux mieux une bonne lecture que de très long palabre stérile remplis d'opinions bourrés d'a priori. Au moins la ces clairs et sans doute possible. Le tir en cloche n'est utilisé que par les mortiers ce trouvé sur une butte ou colline pour tiré par dessus les troupes n'a rien d'impossible, sinon sa s'appel tiré dans le tas. Amon souvenir les russes l'ont fait et les anglais aussi (le tas en question était de la milice espagnol en fuite face a des cuirassiers).

GM tu as recu ma panche de krakus ou pas ?????

La lecture de cet article suffira t'elle à convaincre les irréductibles que le tir par dessus des troupes amies était banni de la doctrine du tir d'artillerie au vu du risque encouru par les troupes qui auraient du être "survolées" par le tir de l'artillerie ????
Encore merci pour ce lien, cher Colonel

Et nous avons des débuts de réponse sur ce lien
https://micheldamiens.wordpress.com/article/waterloo-la-grande-batterie-3cgja7u7z8vuo-35/

rubrique

Résultat pratique

mais dans les cas pratique j'ai pu lire qu'il faut attendre le canon raillé pour augmenter la porté et donc permettre le tir par dessus.

je réponds a Lepic....au sujet du Krakus je n'ai pas souvenir de cela, si c'est une de tes réalisations je viens de regarder tes planches et c'est NON...

Bonsoir

Lu dans le blog sus cité , article "L'attaque du 1er corps" :

.../...Confirmation chez Mark Adkin qui ajoute encore quelque chose de capital et dont personne ne parle : le passage de ligne de l’artillerie de la grande batterie par l’infanterie.

« Quelque 30 minutes après [que la grande batterie a ouvert le feu], quatre divisions d’infanterie se mettaient en marche dans les blés détrempés pour parcourir les quelque 1 100 mètres qui les séparaient de la ligne de Wellington située à l’est de la route de Genappe – leur objectif prioritaire. Sur les premiers 500 mètres, chacun des trente-trois bataillons marchèrent à la suite l’un de l’autre, zigzaguant, tournant, se faufilant dans le fatras dense de centaines d’équipages de chevaux d’artillerie, de caissons, d’avant-trains qui sont en support de la grande batterie. Ils exécutaient ce que les tacticiens appellent un « passage de lignes ». Devant, les canons continuaient à tirer aussi rapidement que le rechargement le permettait. L’infanterie, s’approchant par derrière, était assourdie par le grondement de tonnerre, aveuglée et n’apercevant rien de ce qui se passait au-delà de la dense fumée qui glissait lentement de la gauche vers la droite. Les ordres, même hurlés, étaient inaudibles, chaque homme se contentait de suivre celui qui était devant. A cheval en tête de chaque bataillon, marchait leur commandant.
« Au moment où le bataillon de tête de chacune des divisions atteignait la ligne des canons, le tir cessa. Chaque division avait à éviter les canons et à se former dans leur formation d’assaut. Cela prit du temps – peut-être 10 à 15 minutes. Chaque bataillon envoya en avant sa compagnie de voltigeurs de manière à former une dense chaîne de tirailleurs d’environ 3 000 hommes, soit presque trois hommes par mètre de front. A cet instant, l’avance proprement dite commença. A gauche, il y avait la 1ère division de Quiot, faisant mouvement et avec de courts intervalles, Donzelot (2e division), Marcognet (3e division) et, enfin, Durutte (4e division). Le corps était échelonné à partir de la gauche et s’étendait sur 1 000 mètres de ce terrain agricole ondulé. On poussait des cris sauvages, seize aigles étaient fièrement brandis, des jeunes gens tapaient de toute leur force sur la peau de leur tambour, et les hommes marchèrent en denses colonnes de division, lentement et l’arme à l’épaule. Les espaces entre les formations étaient rarement supérieurs à 150 mètres. Chevauchant sur le front de bataille, se trouvaient le maréchal Ney, le commandant du corps, d’Erlon, et leur état-major. Aussitôt que les colonnes descendirent au fond du vallon peu profond devant la ligne anglo-alliée [50], la grande batterie rouvrit le feu. C’était le feu et le mouvement à une grande échelle – très rassurant pour les fantassins qui ne pouvaient savoir que tout cela engendrait bien peu de dommages.
« Le plafond invisible de boulets de canon et d’obus se prolongea ainsi durant 250 mètres de la progression. Mais, depuis longtemps, l’effet mortel des canons ennemis se faisait sentir. Les boulets et les boîtes à balles déchiraient les rangs serrés, balayant des files entières de douzaines d’hommes en même temps. Le seul ordre que l’on parvenait à entendre était celui d’officiers ou de sous-officiers qui hurlaient : « Serrez les rangs ! Serrez les rangs ! » Ceux des premiers rangs des deux divisions du centre qui avaient échappé à ce feu d’enfer ne voyaient pas grand-chose à travers les tourbillons de fumée lorsqu’ils commencèrent à gravir la dernière pente. Il n’y avait pas de ligne d’infanterie, aucun canon, seulement une fine chaîne rouge[51] de tirailleurs qui tiraient un coup de fusil puis se retiraient rapidement. Derrière eux, il y avait encore une haie.
« Peu après 14.00 hrs, le gros du 1er corps se trouvait dans la zone de quelques mètres qui précédait la crête. Au cours des derniers cent mètres, ces fantassins avaient été durement atteints aussi bien par les balles de fusils que par le feu des canons. Beaucoup d’hommes s’effondrèrent, il y eut de l’hésitation, les aigles marquèrent le pas. Mais les officiers hurlaient, brandissant leur sabre et l’avance reprit son cours quoique avec un peu de flottement.[52] »

Le tir de l'artillerie passe par dessus l'infanterie qui est au fond du premier vallon qui mesure 250 mètres .... !

Réalité ? Ou fiction du conteur ?

Le vallon fait 145 mètres au dessus du niveau de la mer.
sur le K21, le fossé fait une profondeur de 15 à 20 m au maximum,
la cible étant plus haute le tir de l’artillerie dans ce précis est largement faisable.

Il faudrait d'autres récits de batailles.
Faire avancer des soldats avec des canons qui tirent derrières. Les ennemis sont séparés de 100 mètres, des nuages de fumés. Les boulets ne devaient pas passer loin des têtes.

il y a même des faits de bataille ou les anglais tiraient de la mitraille sur les alliés par peur d'une charge de cuirassiers !!
Le contexte de la topographie permet le tir par dessus c'est logique

Bataille des Arapiles par exemple ?

Taeyang a écrit:

Bataille des Arapiles par exemple ?

Développez, c'est un peu court jeune homme.

Gboue

Certes

Je faisais allusion aux échanges de tirs d'artillerie entre les batteries anglaise du Petit Arapiles et les françaises du grand Arapiles. Les tirs avaient lieu alors qu'il y avait des troupes en progression en dessous !
(je ne fais pas allusion au tir à mitraille).

Pas d'autre exemple ?

Adhérents Lanciers l'artillerie va devoir s'ajuster un peu...dans notre règle...

Dans quel sens ?